00:00:00: Es war eine düstere 60. Sicherheitskonferenz in München, überschattet von der Nachricht

00:00:10: vom Tod Alexi Navalny in einer Strafkolonie im kalten Sibirien.

00:00:14: Auf den Panels im Bayerischen Hof ging es vorrangig um die großen Sicherheitsherausforderungen

00:00:19: unserer Zeit, um die schwierige Lage in der Ukraine, die Aggression Russlands und die

00:00:24: desaströse humanitäre Situation in Gaza.

00:00:27: Vor lauter akuten Problemen geraten dabei oftmals die langfristigen großen Herausforderungen

00:00:33: aus dem Blick. Der Kampf gegen den Klimawandel, Fluchtursachen gegen Armut und Hunger. Es

00:00:38: sind gerade diese Bemühungen, die zukünftige Eskalationen verhindern könnten und die durch

00:00:43: aktuelle Kriege und Krisen deutlich erschwert werden.

00:00:47: Unterhalten habe ich mich darüber mit Achim Steiner. Der Deutsch-Brasilianer ist Chef des

00:00:52: UNDP, des UN-Entwicklungsprogramms und somit quasi der oberste Entwicklungshelfer der Welt.

00:00:59: Mit den Sustainable Development Goals hat die Weltgemeinschaft ihm 2015 eine To-do-Liste

00:01:05: mit 17 Punkten auf den Tisch gelegt. Die Umsetzung verläuft schleppend, wie auch Steiner

00:01:10: selbst nicht abstreitet. Pandemie, Wirtschaftskrise und Kriege, die Gründe dafür sind vielfältig.

00:01:16: Achim Steiner verliert aber trotz allem nicht die Hoffnung und sieht in unserem Gespräch

00:01:21: durchaus auch positive Entwicklungen. Schön also, dass Sie heute mit dabei sind. Mein

00:01:26: Name ist Felix Hoffmann und ich wünsche Ihnen viel Spaß bei dem Gespräch.

00:01:30: Hier bei mir ist jetzt Achim Steiner, Direktor des UN-Entwicklungsprogramms UNDP. Hallo

00:01:37: Herr Steiner. Grüße sehr, Hoffmann. Herr Steiner, aktuell überlagern sich ja verschiedene

00:01:42: Konflikte. Es geht gefühlt immer nur darum, die nächste Katastrophe zu verhindern, das

00:01:48: Eisen aus dem Feuer zu holen und nicht mehr so sehr um Entwicklung und Fortschritt. Zum

00:01:52: mindest in der Debatte hat man das Gefühl. Merken Sie das auch in Ihrer Arbeit.

00:01:57: Tagtäglich. Ich glaube, erst einmal, wie wir ja alle wahrnehmen, durchläuft unsere

00:02:02: Weltgemeinschaft mit ihren 193 Nationen, die Mitglieder in der Generalversammlung der

00:02:06: Vereinten Nationen sind, ein sehr turbulentes Kapitel in seiner Geschichte. Geopolitisch,

00:02:12: aber auch wirtschaftspolitisch, ökologisch und sicherheitspolitisch ist vieles von dem,

00:02:17: was noch vor einigen Jahren sozusagen als Konstante wahrgenommen wurde, nicht mehr der Fall.

00:02:22: Und das schafft natürlich sehr viel Spannung und vor allem für jemanden, der sich mit

00:02:26: der Zukunft sehr stark auseinandersetzt, nämlich wie können wir Entwicklungsländer

00:02:30: dabei unterstützen, ihre Volkswirtschaften, ihre Infrastruktur, ihre nächste Generation

00:02:36: für die zukünftigen Märkte, zum Beispiel bei digitalen Technologien auszubilden. All

00:02:41: das erfährt natürlich im Moment in vielen Ländern einen Rückschlag.

00:02:44: Können Sie das mal konkret machen an einem Beispiel? Also was ist ein Problem, vor dem

00:02:48: Sie stehen in Ihrer Arbeit? Die Leute reden nicht mehr miteinander oder es fehlt Geld?

00:02:53: Was sind so die Herausforderungen, vor denen Sie stehen?

00:02:55: Nehmen wir mal einige Beispiele. Wir haben ja beim Klimawandel eine enorme und wirklich

00:03:00: eine Generationsherausforderung im Augenblick. Wie können wir sozusagen nicht nur in Deutschland,

00:03:05: in Europa CO2-Mission reduzieren, sondern wie können es auch alle anderen Länder gemeinsam

00:03:10: machen? Und gerade in den ärmsten Entwicklungsländern ist ja der Klimawandel inzwischen als

00:03:14: eine akute Bedrohung schon angekommen. Nur fehlen Ihnen jetzt die Finanzmittel, um eine

00:03:19: Energiewirtschaft von morgen aufzubauen. Das heißt, in Afrika leben heute noch 660

00:03:24: Mio. Menschen, die überhaupt noch keinen Zugang zu Strom haben. Wenn wir Afrika Entwicklungen

00:03:29: ermöglichen wollen in einem schnelleren Modus, aber eben nicht wie im 19. Jahrhundert mit

00:03:35: Kohle, mit Öl und Gas, dann müssen wir Ihnen vor allem bei diesen Investitionen in

00:03:39: der Neuerbahn zur Seite stehen. Das sind nicht nur die Märkte von morgen, sondern das sind

00:03:43: auch die Volkswirtschaften, die 1,5 Milliarden Afrikaner mit Naas, Mittel, mit Perspektiven

00:03:49: in Hoffnung versorgen können. Und genau das ist momentan nicht möglich, weil die Länder

00:03:54: so hoch verschuldet sind. Es wird keinen Schuldungsprogramm gemacht und vor allem können sich die Länder

00:03:58: auch auf den Kapitalmärkten kaum mehr Geld leihen, denn die Zinsen in dem Augenblick

00:04:03: so extrem hoch, dass es unmöglich ist, noch mehr Schulden aufzunehmen. Und damit ist

00:04:08: natürlich das, was man an der Wirtschaft braucht, nämlich Kapital für Investitionen.

00:04:12: Durch die öffentliche Hand, aber auch durch Unternehmen sehr zurückgegangen.

00:04:15: Ja, Sie haben die Länder im globalen Süden gerade angesprochen. Aus diesen Ländern gibt

00:04:19: es ja sehr, sehr viel Kritik an der Politik des Westens. Unser Fokus liegt aktuell auf

00:04:24: der Ukraine, auf der Unterstützung für Israel, all die großen Themen, die hier debattiert

00:04:29: werden. Und die Länder im globalen Süden haben das Gefühl, dass ihre Bedürfnisse, ihre

00:04:33: Prioritäten da hinten runterfallen. Müssen wir da genauer hinhören noch?

00:04:37: Ich glaube, das ist der Begriff, der am besten passt. Wir müssen genauer hinhören. Wir

00:04:42: müssen auch zuhören. Natürlich verstehen Länder im globalen Süden, ob das in Asien,

00:04:46: Afrika oder Teinermelke ist das im Augenblick. Zum Beispiel mit Russlands Angriffe auf die

00:04:51: Ukraine und all das, was es bedeutet für Europa. Eine andere Situation entstanden ist,

00:04:58: was Sie aber nicht nachvollziehen können, dass man Ihnen immer mehr abverlangt, aber

00:05:02: in einem solchen kritischen Moment auch nicht bereit ist, Ihnen zur Seite zu stehen. Wir

00:05:06: erleben ja im Augenblick, wie zwar einerseits Entwicklungshilfe, Finanzierung einen Rekordhöhe

00:05:13: erreicht haben, einerseits aber vieles von diesem Geld kommt ja gar nicht in den Wichselnländern

00:05:17: an. Es wird im Augenblick dafür verwendet, Kosten für Flüchtlinge in den Gastländern

00:05:22: zu finanzieren. In Afrika ist die EZ in den letzten zwei Jahren am absolut zurückgegangen.

00:05:28: Das heißt, in einer Situation von enormen Krisen fühlen sich diese Länder allein gelassen,

00:05:33: aber wir stellen immer höhere Forderungen. Ihr müsst schneller dekarbonisieren. Ihr

00:05:36: müsst sicherstellen, dass eure Leute nicht nach Europa kommen und so weiter und so weiter.

00:05:41: Und das ist natürlich nicht ein sehr gutes Ausgangssituation für die Zusammenarbeit.

00:05:47: Denn diese Probleme, die wir lösen wollen, können wir nur zusammenlösen.

00:05:50: Ja, jetzt ist es ja aber de facto so, man kann jeden Euro nur einmal ausgeben, wie man so

00:05:54: schön sagt. Was heißt das denn konkret? Wenn wir mehr unterstützen müssen, müssen wir

00:05:59: an einer oder mehr unterstützen sollen, müssen wir an einer anderen Stelle sparen, also keine

00:06:03: Unterstützung mehr für die Ukraine beim Abwehrkampf gegen die russische Aggression oder weniger

00:06:08: Geld für Israel beim Kampf gegen den Terror der Hamas, damit man mehr Entwicklungszusammenarbeit

00:06:13: finanzieren kann. Wer das ein richtiger Ansatz?

00:06:15: Nun, erst einmal ist, glaube ich, für viele in der Öffentlichkeit gar nicht unbedingt

00:06:20: nachvollziehbar, wie viel geben wir eigentlich aus für diese internationale Zusammenarbeit.

00:06:24: Es ist im Augenblick in den OECD-Staaten, also in den großen Wirtschaftsnationen der

00:06:29: Welt, weniger als 0,4 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Das heißt, 0,4 Prozent, um alle diese großen

00:06:38: Probleme miteinander lösen zu können. Und vor allem sind ja die reichsten Länder

00:06:42: der Welt. Nehmen wir mal die G20-Gruppe der Länder. Dort sind ja die wichtigsten Volkswirtschaften

00:06:48: der Welt, auch einige der globalen Südstaaten, wie China und Indien, vertreten Saudi-Arabien.

00:06:54: Diese 20 Staaten stellen 80 Prozent unserer Weltwirtschaft dar. Und nun versuchen wir

00:07:00: dem Rest der Welt zu erklären, die zum Teil noch ein absoluter Armut leben oder keinen

00:07:03: Zugang zur Finanzierung haben. Diese Länder mit diesem wirtschaftlichen Muskel haben nicht

00:07:09: die Möglichkeit mehr zu tun. Wenn wir Probleme lösen wollen, ob beim Klimawandel bei der

00:07:13: Armutsbekämpfung, Schutz vor Pandemien, digitale Ökonomie der Zukunft, dann müssen wir auch

00:07:19: mehr investieren. Das heißt nicht nur Steuergelder, aber natürlich auch aus dem Norden mehr in

00:07:23: Süden investieren und vor allem auch Privatkapital stärker mit den Anreizungen zu versorgen,

00:07:29: damit sie in Afrika investieren. Es bringt nichts in Entwickler, sondern die jetzt schon

00:07:34: überschuldet sind, abzuverlangen, dass sie noch mehr Schulden machen, die sie nicht bezahlen

00:07:38: können. Zentraler Fahrplan für ihre Arbeit sind ja die Sustainable Development Goals,

00:07:43: die nachhaltigen Entwicklungsziele. Die Bilanz zur Halbzeit, die sahen nicht so gut aus.

00:07:48: Laut einem Bericht sind nur 15 Prozent der Ziele im Zeitplan. Woran liegt das?

00:07:54: Statistiken können manchmal auch verbergen, dass es sehr große Unterschiede gibt. Aber noch einmal

00:07:59: vielleicht zum Kontext. Wir haben diese Ziele ja gemeinsam als Länder in den Vereinten Nationen

00:08:04: im Jahr 2015 verabschiedet. In der Generalversammlung ein besonderes

00:08:09: in dem wir uns alle einig waren. Das sind 17 Ziele, die uns ermöglichen, gemeinsam die Risiken der Zukunft anzugehen

00:08:16: und vor allem auch Entwicklung gemeinsam voranzutreiben. Was wir damals nicht auf dem Rade hatten, eine Pandemie, wie sie so noch nie da war,

00:08:23: eine Wirtschaftskrise, eine Reihe von Konflikten, die dazu geführt haben, dass wir jetzt mehr Flüchtlinge letztes Jahr und Binnenvertriebene hatten

00:08:33: als seit dem Zweiten Weltkrieg 1945. Das heißt, vieles von dem, was wir als Annahmen hatten, treffen nicht mehr zu.

00:08:41: Deswegen sind auch die Erfüllungen dieser Ziele in diesen ersten sieben Jahren erst einmal enttäuschend. Aber gleichzeitig haben wir in sehr vielen Ländern erlebt,

00:08:49: wie Einzelbereiche dieser Ziele mit sehr konkreter ordnungspolitischen Anreizen, aber auch mit Politik und mit Wirtschaftsinvestitionen sehr wohl Durchbrüche erreicht haben.

00:08:59: Das heißt, die Ziele sind nicht falsch, nur die Realität ist eine andere geworden.

00:09:04: Es gibt also auch Lichtblicke, das ist auch mal schön zu hören. Die Gelder für die deutsche Entwicklungszusammenarbeit, die wurden im Rahmen des Haushaltsstreit deutlich gekürzt.

00:09:13: 400 Millionen Euro weniger als geplant stehen da zur Verfügung. Wie bewerten Sie das?

00:09:18: Es ist ein Rückschlag. Ich glaube, erst einmal für die Bundesregierung selber und auch für die Bundesrepublik Deutschland.

00:09:24: Ironischerweise ist Deutschland im Jahr 2023 die drittgrößte Volkswirtschaft geworden, hat Japan überholt sozusagen.

00:09:31: Und in einem Moment, wo ja auch die Bundesregierung sehr konsequent sich für die internationalen Zusammenarbeit, für die humanitäre Hilfe, aber auch für die Entwicklungszusammenarbeit ausgesprochen hat,

00:09:42: ist natürlich kurzfristig im letzten Jahr durch den Bundesgerichtshofendassurteil eine Situation entstanden, wo man sehr schnell handeln musste.

00:09:50: Was ich zum einen bedauere, ist, dass wir auch in unserer Öffentlichkeit zurzeit eine Diskussion führen, also ob das, was in den Entwicklungsländern geschieht,

00:09:58: im Grunde nichts mit unserer eigenen Zukunft zu tun hat. Wir denken immer, wir könnten mit ein paar Cent sozusagen die großen Probleme von vier, fünf Milliarden Menschen lösen.

00:10:08: Nein, wir müssen uns immer wieder Gedanken machen, was bringt es, wenn wir gemeinsam mit Indien oder mit afrikanischen, Lateinerwerker, Brasilien, zum Beispiel mit Präsident Lula,

00:10:18: beim Schutz des Amazoners jetzt gemeinsam investieren, denn letztlich ist der Halt des Amazoners Ökosystems nicht nur etwas, was den Brasilianern dient, sondern der ganzen Welt.

00:10:27: Ja, ich finde es sehr schön, dass Sie dieses Argument machen. Es ist ja ein Argument, was man immer wiederhört für die Entwicklungszusammenarbeit.

00:10:33: Das ist eben eine langfristige Investition in Sicherheit und den wirtschaftlichen Aufschwung auf der Welt und letztlich auch für uns selber ist.

00:10:40: Aber es ist ja eine relativ lange Kausalkette, die Sie da beschreiben. Es ist ein relativ abstraktes Argument. Lügen wir uns da in die Tasche oder gibt es belastbare Fakten?

00:10:49: Ist das wirklich so?

00:10:51: Lassen Sie mich mal mit einer Gegenfrage das beantworten. Wir geben jährlich über 2,2 Billionen Dollar für Verteidigungshaushalte aus.

00:11:01: Ist die Kausalkette im Sinne von cause and effect oder nutzen hier nicht sogar länger?

00:11:09: Denn die Bilanz ist ja nicht gerade eine, die zeigt, dass die Welt friedlicher geworden ist. Im Gegenteil, wir haben mehr Konflikte, wir haben mehr Kriege,

00:11:16: wir haben unlösbare Konflikte auch in vielen Regionen und gleichzeitig geben wir nur ein Zehntel für die internationale Zusammenarbeit aus,

00:11:25: die er letztlich die Probleme lösen soll, die zu solchen Konflikten führt.

00:11:30: Natürlich, Geld ist immer knapp, aber wir sind in der Lage, auch präventiv zu handeln. Und vieles von dem, was heute in der Welt sich abspielt,

00:11:39: hätte teils mit früheren Eingreifen vermieden werden können. Sehr oft sind es soziale Spannungen in den einzelnen Ländern,

00:11:45: mangelne Möglichkeiten in die Zukunft zu investieren, aber auch zum Beispiel bei Pandemie- oder Klimawandel sind wir darauf angewiesen,

00:11:53: dass andere auch handeln. Wir müssen hier synchron handeln und man kann als reiches Land von einem Armenland nicht das Gleiche verlangen,

00:12:01: wie man selber leisten kann. Deswegen ist auch eine Partnerschaft ja so zentral geworden.

00:12:06: Ja, Sie haben gerade die Verteidigungshaushalte angesprochen, die ja steigen. Deutschland erreicht dieses Jahr seit langer Zeit das 2-Prozent-Ziel der NATO voraussichtlich.

00:12:16: Und wir führen gerade eben genau diese Debatte über eine langfristige und systematische Erhöhung unserer Verteidigungsausgaben.

00:12:22: Machen Sie sich Sorgen, dass das auf Kosten der internationalen Zusammenarbeit geht? Ist das Geld, was dann fehlt?

00:12:28: Ich glaube nicht, dass man das eine Budget-Lene gegen die andere hier ausspielen muss. Die Frage ist, sind wir bereit für unsere Sicherheit

00:12:36: und für die Sicherheit in der Zukunft auch entsprechend zu investieren. Für den einen Markt, das durch die verteidigungspolition ausgaben,

00:12:45: am besten gewährleistet sein. Aber ich glaube, wenn wir uns heute die Welt betrachten, dann wird Klimawandel nicht mit Panzern und Raketen gelöst.

00:12:54: Dann werden Pandemie auch nicht mit Flugzeugträgern gelöst, die irgendwo im Roten Meer vielleicht unterwegs sind,

00:13:01: sondern die großen Bedrohungen unserer Zeit sind letztlich nicht nur die kurzfristig entstandenen Konflikte und Krisen und Kriege,

00:13:08: sondern es sind vor allem diese generationsübergreifenden Aufgaben, die wir heute mit fast 8 Milliarden Menschen auf diesem Planeten gemeinsam bewältigen müssen.

00:13:16: Und genau deswegen ist es jetzt nicht 1 Euro für Verteidigung, 1 Euro weniger bei der EZ. So kann man das zum einen aufrechnen.

00:13:23: Oder haben wir ein sicherheitspolisches Verständnis, das gleichzeitig mit verteidigungspolitionen Aufgaben auch bei der internationalen Zusammenarbeit mehr investiert,

00:13:32: weil letztlich dort die Risiken vermindert werden und vor allem auch mehr Sicherheit entsteht.

00:13:37: Ja, Herr Steiner, letzte Frage. Sie haben den Überblick über Entwicklung und Fortschritt auf unserer Welt.

00:13:42: Was ist denn etwas, was Ihnen auch Hoffnung gibt, eine Entwicklung, die Ihnen Hoffnung macht?

00:13:46: Mehrere. Ich glaube, gerade in diesen 3 Beispielen, die ich schon mehrmals zitiert habe, Pandemie, zum einen das erste Jahr ein absoluter Schock.

00:13:55: Dann erleben wir wie Regierungen zum einen Programme auf die Beine stellen, die vor allem die ärmsten Bevölkerungsschichten oder diejenigen, die sich nicht selber schützen können,

00:14:04: oder Kleinstunternehmer so stabilisieren, dass sie nicht in die Armut abrutschen. Das hat weltweit enorme Konsequenzen gehabt.

00:14:11: Gleichzeitig durch Wissenschaft und Forschung ein Impfstoff entwickelt, der innerhalb von 3 Jahren dazu geführt haben, dass wir heute fast schon vergessen haben, wie Covid war.

00:14:20: Klimawandel. Wir haben Rekordinvestitionen bei erneuerbaren Energien. Wir haben eine Energierewolition, die inzwischen schon stattfindet und vielleicht für viele überraschen,

00:14:28: manche Entwicklungsländer sind viel weiter als die Industrieländer. Ein Land wie Kenia produziert heute 90 Prozent seine Stromesmeldernauerbaren.

00:14:34: Uruguay fast 95 Prozent. China ist der weltgrößte Produzent von Wind- und Solarkraftanlagen. Das heißt auch hier ein Durchbruch.

00:14:43: Und wir sind heute an einem Punkt, wo wir vielleicht dem Klimawandel und die globaler Wärmung schon auf vielleicht 2,5 Grad runtergebracht haben.

00:14:51: In Paris waren es noch 3,5. Jetzt wird noch einmal ein Versuch gemacht, dass wir im nächsten Jahr, wenn Brasilien die Klimakommension in Beleng ausrichtet,

00:15:00: alle Länder nochmal ambitioniertere Klimapläne vorlegen müssen. Und vielleicht kommen wir sogar an den Punkt, wo diese internationalen Zusammenarbeit uns ein 1,5 Grad Ziel wieder in die Perspektive rückt.

00:15:11: Das sind Erfolge, das sind Erfolge, die wir gemeinsam international geleist haben, wo auch die Vereinten Nationen,

00:15:17: manchmal für viele nicht unbedingt direkt wahrnehmbar, eine zentrale Rolle gespielt haben.

00:15:22: Wir sind keine Kommandantenzentrale, sondern wir sind Vermittler, wir sind Plattformen und vor allem helfen wir den ärmeren Ländern, ihren Beitrag hier zu leisten.

00:15:33: Und ich glaube, das sind Erfolge, die sollten wir nicht unterschätzen, denn sie erlauben uns letztlich auch mit Hoffnung und vor allem auch mit einer gewissen Zuversicht in die Zukunft zu schauen.

00:15:43: Ja, es ist also bei weitem nicht alles schlecht. Vielen, vielen Dank für das Gespräch Herr Steiner.

00:15:47: Ich danke Ihnen.

00:15:50: Die Erfolge nicht unterschätzen, damit die Hoffnung für die Zukunft nicht verloren geht.

00:15:55: Ein guter Ratschlag in Zeiten, in denen viele sich von schlechten Nachrichten überfordert fühlen.

00:16:00: Das war unser Gespräch mit Achim Steiner, dem Chef des UNDP auf der 60. Münchner Sicherheitskonferenz.

00:16:06: Mit Fragen oder Feedback können Sie sich gerne wenden an podcast@faz.de.

00:16:11: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:16:15: [Musik]

00:16:17: [Song]